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 Bene, male e altre riflessioni per menti pericolose

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Melkor il Morgoth
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MessaggioOggetto: Bene, male e altre riflessioni per menti pericolose   Sab Feb 16, 2008 4:21 pm

Ho visitato l'Argomento dove sta pubblicato il prologo al primo dei libri di Zendra, ma non essendo molto pratico di Internet e di forum non sono riuscito a trovarlo..
Comunque ho letto alcuni degli interventi e commenti, e in uno di essi in particolare Sigmar discuteva della natura del bene e del male (anche se non ho la citazione a portata di mano).
Così mi chiedevo, senza la minima traccia di critica e puramente al livello di interesse personale: Sigmar, tu ritieni che bene e male siano del tutto soggettivi?
Intendo, pensi che non vi sia un'etica assoluta, ma più etiche relative al determinismo "sociale ed empirico" in cui è nata e cresciuta una persona? (cioè all'ambiente in cui è nata e alle esperienze che ha vissuto)?
Ripeto, non è un'accusa ma un semplice interesse personale.

Qualcuno aveva anche scritto (MI SEMBRA) che il prologo gli sembrava il classico scontro tra bene e male e all'apparenza non aveva nulla di diverso dagli altri romanzi fantastici. Ora, ripeto che non sono riuscito a leggerlo, ma in proposito vorrei dire due cose:

1) La grandezza di un autore non sta necessariamente nella creazione di qualcosa di nuovo e diverso, ma (credo) spesso e soprattutto nell'innovazione di quanto già esiste, tramite l'aggiunta di tecniche o riflessioni che indirizzano il cammino letterario verso una profondità e delle tematiche che prima di tale autore erano ignote. Se pensiamo a Romeo e Giulietta, per esempio, al tempo di Shakespeare una storia molto simile alla loro già si era diffusa e, se non ricordo male, già era stata trattata in altre opere teatrali. Ma la grandezza di Shakespeare sta appunto nell'aver rappresentato la stessa vicenda con tale profondità da renderla unica, e oggetto delle più varie e infinite letture (umana sulla potenza del sentimento amoroso, filosofica sull'impossibilità dell'uomo di scegliere il proprio destino, ecc.). Tanto che gli autori del tempo, invidiosi del suo genio e del suo successo, lo insultavano indirettamente chiamandolo "lo Scuoti-Scena [Shake-Scene, ovvia allusione] che si fa bello con le penne altrui";

2) Un romanzo fantastico che finisca con la vittoria dei presunti "buoni" può comunque non essere banale. Infatti questo genere letterario tende (quando portato a un certo livello di profondità, come mi sembra che Sigmar voglia fare) a divenire nel suo svolgimento allegoria di una condizione umana percepita dall'autore, e nella sua conclusione prospettiva di quest'ultimo sulle possibilità di superamento di tale condizione.
Mi spiego meglio: il fatto che vi siano degli esseri "malvagi" può implicare la percezione, da parte dell'autore, della presenza di qualcosa di sbagliato in un atteggiamento, in un giudizio, nello stesso modo di essere, ecc. delle persone del suo tempo (o degli uomini in generale); ciò viene rappresentato attraverso gli antagonisti del libro. Gli eroi generalmente si fanno carico degli ideali che l'autore ritiene possano portare al superamento di questo male, e la loro vittoria sugli antagonisti della speranza e della fiducia dell'autore stesso in questo superamento.
Un libro fantastico che finisse male sarebbe il giudizio lapidario di un autore che non ritiene possibile il superamento della condizione che descrive, ed è dunque disperato di fronte a qualunque possibile soluzione "positiva".
Detto questo, non tutti i libri fantastici "finiscono bene", anche se così può sembrare. "Il Signore degli Anelli", ad esempio, pur vedendo la caduta di Sauron e il ritorno di Aragorn al trono di Gondor contiene nelle ultime pagine un giudizio molto pessimista: ovvero non è possibile cancellare completamente le tracce di un evento negativo, e per quanto esso possa essere "sconfitto" qualcosa del dolore che ha portato resterà per sempre.
Infatti Frodo continuerà a star male fino alla partenza dalla Terra di Mezzo (dopo la quale non ci è dato sapere, se non ricordo male) a causa della ferita inflittagli dal Re degli Stregoni ad Amon-Sul, e comunque nel ritorno da Mordor non riesce a vedere la Contea con gli stessi occhi di prima. Lo stesso Bilbo continua a chiedere a Frodo che fine ha fatto il suo vecchio Anello, segno che, se quest'ultimo è andato distrutto, pure ha lasciato una ferita nera e indelebile nell'animo del vecchio Hobbit.

A prescindere da ciò, penso che un libro di qualunque genere vada iniziato per la voglia di narrare e scrivere una storia, e solo dopo (durante la stesura) possano essere aggiunte le riflessioni che lo renderanno unico nel suo genere.
Ma qui si entra nel personale, perché ciascun autore è se stesso e scrive nel modo più adatto alla sua natura.

Saluti
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Zendra
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MessaggioOggetto: Re: Bene, male e altre riflessioni per menti pericolose   Sab Feb 16, 2008 5:57 pm

Morgoth sono onorato della tua attenta e profonda esposizione sei in gamba. Sono altrettanto contento di vedere ragazzi che non si fanno distrarre dal quotidiano e cercano di sviluppare l'aspetto spirituale oltre quello materiale che si rendono consciamente liberi invece di essere inconsciamente schiavi.

Il discorso è lunghissimo e delicato ma provo a dare un input.
Il male è un insieme di elementi che interagiscono in maniera cosi impercettibile che un uomo poco attento e riflessivo è portato a considerarlo un assetto statico, fisso, immutabile.
In realtà gli elementi sono in continuo mutamento che si scontrano, si evolvono, si trasformano in maniera continua e progressiva. La causa di questo moto è dato dall'uomo che raggruppa elementi filosoficamente e teologicamente sbagliati che al minimo contatto impattano generando l'effetto-azione, una catena continua alimentata da un' unica fonte di energia, la Coscienza.
Essa rappresenta un' inestimabile fonte energetica dimensionale dotata di capacità sorprendenti in grado di alterare ogni ordine dimensionale. Ma se l'uomo è in grado di fare questo vuol dire che esso è riconducibile al Creatore unica forma di coscienza che ha posto un determinato ordine spaziale. Unico perchè se solo ci fossero due iper-coscienze gli ordini si sarebbero alterati, due entità diverseimpattano come gli elementi del male comportando un' alterazione, un'evoluzione, una dinamicità, l'instabilità.
Nel nostro mondo vi è un continuo moto questo è vero ma esso rientra nei limiti di un preciso ordine dimensionale. Basta guardare lo sviluppo delle nostre cellule: esse invecchiano ,mutano ma tutto rientra all'interno di un ordine genetico ben preciso, non nel complesso ma nelle forme fondamentali su cui esso si costruisce.

In parole semplici solo nella staticità di fondo può nascere una dinamicità di superficie.

Il male come abbiamo detto trae energia dalla coscienza umana che comprimendo diversi elementi impattano causando l'alterazione. Tuttavia questa alterazione non rimane li ma attraverso noi crea instabilità ad un ordine ben preciso. Questo è il vero fine: satana sa che solo attraverso l'uomo è in grado di distruggere l'ordine del Creatore.

***


Ma attenzione porre il male come antitesi del bene , sarebbe lo scopo del demonio.

Amore genera solo amore e tutto appartiene a Lui se il male come lo conosciamo fosse un ente unicamente opposto non ha condizione di esistere perchè tutto è del Signore ed esso non può generare il male. Quindi questo male deriva per forza da un bene minore ovvero la sofferenza che è all'interno delle nostre forze quindi sostenibile e accettabile ci rivela il sommo bene. Ma satana altera questo delicato aspetto del "bene minore" in assenza del Signore che detta il giusto equilibrio, nella forma che noi conosciamo, temiamo e per cui preghiamo il male.
Quindi se la persona mi chiede: Se Dio esiste, come mai c'è il male?
Il male non è voluto certamente dal Signore per la sua condizione di puro amore ma siccome tutto appartiene a Lui, il male non è altro che un' alterazione da parte di satana del "bene minore" che ci rivela il "sommo bene" quindi di una sofferenza alla nostra portata che ci rivela il bene e fa in modo che noi possiamo viverlo pienamente in tutta la sua gloria.
Se la persona mi domanda nuovamente: Ma allora perchè non l'annienta se è causa del male?
Può un padre uccidere un figlio, può amore puro provocare volontariamente il male. Il Signore prega unicamente per noi affinché l'uomo e le altre sue creature non seguino satana dimostrando a sua volta che il bene è al di sopra di tutto nel momento in cui si rivela agli uomini in Gesù Cristo. Quindi il male e bene non sono enti posti allo stesso livello e non sono tanto meno distinti nell'origine perchè tutto ha lo stesso origine, il male non è altro che una disfunzione di un "bene minore" al di sotto del "sommo bene" del Signore da cui tutto si genera e si trasforma.
Credere che il male sia una minaccia per il Signore vuol dire mettere in ridicolo la sua onnipotenza, credere che il male sia un' entità all'infuori del divino mette in ridicolo l'esistenza dell'Unico da cui tutto nasce perchè ci sarebbero due entità e satana non può generare nulla neanche il male. Quindi il male è solo un alterazione del "bene minore". Il Signore da alle sue creature solo la capacità di trasformare ciò che da lui nasce, " Niente si crea, tutto si trasforma."

Questa alterazione avviene solo dove non c'è il Signore, l'uomo ha la capacità della coscienza e quindi della libertà. Attraverso essa decide di rimane legato al Creatore o meno. Quando sceglie la seconda non solo consciamente ma soprattutto inconsciamente che rappresenta il secondo strato della nostra essenza e anche quello decisivo, satana ha potere di alterare il "bene minore" tramutandolo in quello che conosciamo, il male.

In parole semplici il male non è qualcosa ma l'assenza di qualcosa.

***
Ritornando all'insieme di elementi che si impattano in quanto diversi tra loro ed alimentati dalla coscienza umana, cerchiamo di chiarire la distinzione dal male nel vero senso della parola e male naturale.
Il male vero è quello riconducibile a satana che comporta lo scontro tra gli uomini, e quindi la distruzione di un ordine dimensionale.
Il male naturale è invece quello che l'uomo identifica in ciò che proviene dalla dinamicità spaziale e quindi non imputabile a lucifero.
Es. fare un 1 su un D20 nel momento in cui rischieresti di perdette per sempre il tuo personaggio. Un altro esempio sono le malattie, le disgrazie dovute a incidenti anche stupidi.

Il discorso è lunghissimo. Mi fermo con questa parentesi che in se è inutile per far capire una persona pienamente ciò che intendo.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Quindi ritornando al romanzo non si tratta di uno scontro tra bene e male in termini assoluti ma uno scontro di volontà che andrà analizzata, giustificata e che porrà al lettore la scelta di una propria verità. Uno scontro di ordini che nel momento in cui interferiscono impattano violentemente per portare alla nascita di un nuovo ordine sociale che non sarà la vittoria ne dell'uno e ne dell'altro.
Come ho detto il principio è unico e sta alla base di tutto ed è di conseguenza l'unico ente statico e perpetuo, immutabile. Quando la dinamicità della superficie muta non potrà mai creare o trasportare un ordine precedente ma solo uno nuovo che avrà come risultante lo scontro dei due ordini.

Bene e male sono tra virgolette perchè li considero termini sbagliati da utilizzare, essi sono solo due forme di volontà.

Se quindi la tanto attesa domanda sarà: Chi vincerà il "bene" o il "male" nel romanzo di Zendra?

Vi preannuncio che l'unico risultante dello scontro finale sarà un terzo ed unico ordine sociale.


Ultima modifica di il Dom Feb 17, 2008 12:14 am, modificato 1 volta
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Melkor il Morgoth
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MessaggioOggetto: Re: Bene, male e altre riflessioni per menti pericolose   Sab Feb 16, 2008 7:47 pm

Guarda, devo rileggere con molta calma perché adesso sono di fretta, comunque ho visionato e mi sono fatto un'idea generale; se non altro mi sono tornate alla mente alcune reminescenze agostiniane.
Risponderò quando avrò analizzato con calma il tuo discorso, comunque è molto interessante.
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Uriel
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MessaggioOggetto: Re: Bene, male e altre riflessioni per menti pericolose   Dom Feb 17, 2008 2:21 pm

SIGMAR ha scritto:
Bene e male sono tra virgolette perchè li considero termini sbagliati da utilizzare, essi sono solo due forme di volontà.

Tornando di fatto al discorso che Bene e Male sono semplicemente dei punti di vista o condizioni sociali o di vita differenti nel tuo romanzo e che quindi non esistono Bene e Male assoluti ma semplicemente molti "Bene e Male" relativi e soggettivi





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MessaggioOggetto: Re: Bene, male e altre riflessioni per menti pericolose   Dom Feb 17, 2008 2:35 pm

Uriel ha scritto:
SIGMAR ha scritto:
Bene e male sono tra virgolette perchè li considero termini sbagliati da utilizzare, essi sono solo due forme di volontà.

Tornando di fatto al discorso che Bene e Male sono semplicemente dei punti di vista o condizioni sociali o di vita differenti nel tuo romanzo e che quindi non esistono Bene e Male assoluti ma semplicemente molti "Bene e Male" relativi e soggettivi

Giusto se ci soffermiamo sul piano razionale, sul piano spirituale no. Comunque nel complesso è come hai detto :okf:
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Uriel
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MessaggioOggetto: Re: Bene, male e altre riflessioni per menti pericolose   Dom Feb 17, 2008 2:39 pm

Si si io mi riferivo semplicemente al concetto razionale, anche perchè sul piano spirituale non mi esprimo in quanto mi sento davvero un'ignorante in confronto a quello che hai scritto e che ha scritto qualcun'altro nel Topic "Il Pensiero" quindi prima cerco di capire e ragionare sulle molte cose che avete scritto poi appena avrò formulato un mio pensiero ed un mio ragionamento vedrò di postare qualcosa





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Melkor il Morgoth
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MessaggioOggetto: Re: Bene, male e altre riflessioni per menti pericolose   Ven Mar 28, 2008 1:51 pm

Bene Sigmar, credo sia giunto il momento di rispondere a questo topic, e finalmente ho un po' di tempo e la mente in disposizione per farlo.

Per la verità, è probabile che io debba postare più di una volta, il discorso che affrontiamo è enorme e questa non è certo la sede più adatta per trattarlo; pertanto avrò bisogno di molto spazio e molto tempo (credo, ma intanto iniziamo).


Prima della tematica vera e propria, solo una piccola cosa:

SIGMAR ha scritto:
Morgoth sono onorato della tua attenta e profonda esposizione sei in gamba. Sono altrettanto contento di vedere ragazzi che non si fanno distrarre dal quotidiano e cercano di sviluppare l'aspetto spirituale oltre quello materiale che si rendono consciamente liberi invece di essere inconsciamente schiavi.

Allora, ti ringrazio molto, e penso che la tua stima valga veramente tanto; però...
Non lo dico assolutamente come critica (ci mancherebbe!), ma se non ti offendi credo di aver notato in te una certa, e forse un tantino eccessiva, passione per il giudizio. Non che sia sbagliato, ma il punto è questo: chi siamo io e te per giudicare?

Personalmente non me la sento di definire i ragazzi del nostro tempo "incosciamente schiavi", non li conosco approfonditamente, e per pronunciare una sentenza simile dovrei capire appieno la natura umana, loro nel generale e infine ciascuno di essi singolarmente.

Ecco perché ritengo che sul piano etico (universale) nessuno possa pronunciare un giudizio se non Dio stesso: perché un giudizio etico è un giudizio assoluto, riguarda la totalità reale e spirituale dell'ente cui si riferisce, e come tale presuppone l'onniscenza su di esso. E poiché soltanto Dio (se ammettiamo che Egli esista e sia onniscente) possiede (ed è) tale caratteristica, soltanto Egli può pronunciare giudizi etici.

Nel caso in analisi, soltanto Dio potrebbe definire i giovani (e se preferisci le persone) del nostro tempo "inconsciamente schiavi": noi non conosciamo queste persone, e non abbiamo il diritto di giudicarle eticamente (come del resto sta scritto anche nel Vangelo).


Con questo posso agganciarmi direttamente al discorso di bene e male (e sono felice di osservare che entrambi scriviamo questi nomi con le lettere minuscole :45u: ), perché a questo punto sorge una domanda: se l'uomo non può giudicare eticamente, come definire una scala di valori cui riferirsi per distinguere ciò che è giusto da ciò che è sbagliato?

Beh, a mio parere attraverso un giudizio morale, diverso da quello etico. Ma entriamo nel dettaglio:

devo premettere che mi tocca rispondere alla tua approfondita riflessione con un'altra riflessione... In altre parole, temo di non essere in grado di comprendere il tuo testo al punto tale da citarti e risponderti passo per passo ( :8yt: ).

Perché il tuo è un linguaggio filosofico molto complesso e dettagliato, ma pur amando la filosofia io ho sempre evitato questo tipo di ragionamenti metafisici (se vogliamo chiamarli così, ma forse mi correggerai) preferendo ad essi un approccio più "scientifico", o comunque legato a quella che comunemente è definita "razionalità empirica".

Ovvero, sia per i miei studi che per l'ambiente in cui sono cresciuto, io tendo ad impostare le mie analisi in modo differente da te, pertanto perdonami ma non possiedo le capacità per risponderti metafisicamente.

Ciò non significa che io non sia in grado di sostenere una discussione filosofica (almeno spero!), solo che parliamo una lingua differente quindi dovremo sforzarci di comprenderci a vicenda.


Allora, per trattare di bene e di male non si può, a mio giudizio, che partire dalla creatura che in base alle nostre conoscenze è l'unica a interfacciarsi con tali concetti: l'uomo.

Ora, da secoli una miriade di filosofi ha provato a definire cosa sia l'uomo, e questa non è assolutamente la sede adatta per farlo (anche perché andremmo OT): contentiamoci di dire che per l'analisi che proverò a fare definiremo l'uomo come "entità che agisce".

Chiaramente questa non è la sua essenza (o se lo è non ci è dato saperlo), ma una sua caratteristica abbastanza certa in base alla quale procedere con il ragionamento.


Se definiamo l'uomo come entità che agisce, è chiaro che egli dovrà avere dei parametri in base ai quali prendere le proprie decisioni (ammettendo ovviamente che possieda un libero arbitrio, e sia in grado di esercitarlo nella scelta tra più soluzioni possibili).

Sul piano reale queste decisioni sono regolate dai criteri di utilità che portano avanti sia la nostra specie che le singole persone, mentre sul piano spirituale esse vengono prese interfacciandosi (generalmente) con i criteri di bene e di male.

"Generalmente" perché alcune persone possono comunque ignorare tali criteri, e agire secondo il loro particolare sistema di valori se ne hanno uno.


A questo punto occorre una precisazione: l'argomento del topic, come lo avevo aperto io, era riteniamo che bene e male siano soggettivi? O possiamo stabilire che esistono per essi criteri di oggettività?

Se sei d'accordo, la definizione di cosa siano bene e male NON riguarderà questo topic (almeno per come l'ho iniziato), e in caso ne apriremo un altro. :fg4:


Il problema adesso è dunque: abbiamo precedentemente discusso l'impossibilità di dare giudizi etici, in quanto ciò richiederebbe una onniscenza che l'uomo non possiede, e che al limite, ammettendo l'esistenza di Dio, appartiene solo ad Egli. Allora come definire un'azione giusta o sbagliata?

A mio parere, mentre gli uomini non possono essere assolutamente giudicati, è invece possibile costruire un sistema di valori che permetta di giudicare le loro azioni attraverso un giudizio morale.


Un giudizio etico è una verità, e come tale è assoluto, inconoscibile e si fonda sulla razionalità metafisica;

Un giudizio morale è una prospettiva, e come tale è relativo, conoscibile e si fonda sulla razionalità empirica.


ATTENZIONE:


1. Il fatto che un giudizio etico sia una verità inconoscibile non significa che sia impossibile una sua parziale formulazione, ma solo che essa sarà sempre relativa alla fede metafisica della singola persona.


es. Non è possibile dire: "Quella persona è malvagia";

Però è possibile dire: "Io credo che quella persona sia malvagia".


es. 2 Alla stessa maniera di come (uscendo un momento dall'etica) non è possibile dire: "Dio esiste";

Però è possibile dire: "Io credo in Dio" (ovvero credo che Dio esista).


Ed è giusto così, perché nessun uomo ha il diritto di farsi giudice assoluto dell'essere di un altro uomo. Se Dio esiste, solo Egli possiede questo diritto.


2. Il fatto che un giudizio morale sia relativo non vuol dire che esso sia soggettivo, poiché nei significati che io trasferisco ai due termini relativo è diverso da soggettivo.

Relativo si riferisce alla condizione umana (ovvero agli uomini tutti), mentre soggettivo si riferisce alla singola persona: i giudizi morali saranno dunque posti per veri relativamente alla condizione umana, e come tali diverranno enti di riferimento oggettivi e assoluti in base ai quali stabilire se le azioni dei singoli soggetti sono giuste o sbagliate.


"D'ora in avanti sarete tutti miei servitori! A voi la scelta, se seguirmi da vivi o da morti". [Vlad von Carstein]

"Tiranidi? Beh, andiamocene. Come dite? Ci sono i civili da proteggere e diversi reggimenti scelti possono arrivare in tempo? Ok, allora: non dite niente alla popolazione - così ci lascia andar via in pace - ed avvisate i reggimenti di allontanarsi il più in fretta possibile, prima che qui ci lasciamo tutti la pelle".

"La pazienza è la virtù dei morti". [detto Necrontyr]

Conte Elettore del Sapere (Warhammer Fantasy quiz - I posto)
Cappellano del Sapere (Warhammer 40,000 quiz - III posto)


Ultima modifica di Morgoth il Dom Mar 30, 2008 11:12 pm, modificato 2 volte
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MessaggioOggetto: Re: Bene, male e altre riflessioni per menti pericolose   Ven Mar 28, 2008 3:00 pm

Come dici perfettamente ogni assoluto proviene dal Signore in quanto lui stesso è assoluto puro. Ogni affermazione nata dalla ragione per suo utilizzo nell'elaborare l'esperienza conoscitiva dei cinque sensi o dello spirito non potrà mai essere verità assoluta. Non vi è nessun infinito in questa dimensione e come tale ogni suo elemento anche le idee umane non potranno mai avere connotati di verità pura.
Quindi il mio giudizio sull'essere inconsciamente schiavi, è senz'altro appartenente ad una verità non assoluta ed eternamente corruttibile. Mi scuso se la mia frase è sembrata avere connotati imperativi e allo stesso tempo privi di contrasto. Non era assolutamente la mia intenzione.
Vorrei approfondire in ogni caso il concetto di essere inconsciamente schiavi: il termine indica un dato di fatto per ogni tipo di sentimento che non può essere compreso da tutti perchè non propensi a conoscerlo. Tuttavia ciò non rende nessun problema alla persona ignota perchè vive la sua vita tranquillamente senza porsi il problema. Esempio:
Se so che in un posto vi sono 10 milioni di euro privi di titolare faccio di tutto per averli e quando li ho presi la materia non potrà mai mancarmi e non dovrò lavorare. Adesso moltissime altre persone potrebbero avere lo stesso guadagno ma non sanno minimamente della loro esistenza, ne come arrivarci quindi vivono tranquillamente la giornata sudando ogni centesimo che guadagnano, anche se potrebbero tranquillamente essere milionari.
Il termine "schiavi" in particolare indica una condizione di sofferenza e accettazione in cui non si scopre con pienezza la propria vita e si vive succubi di poteri più forti che limitano la loro stessa vita trasformando ciò che è sbagliato ed ingiusto in una forma di accettazione immutabile, come se tutto fosse normale ma ancor peggio pensando che sia un bene.
Esempio: Sono schiavo di un padrone ma almeno ho dove domi re e mangiare.
Tutto ciò rende l'uomo inconsciamente schiavo pur credendo di essere forte e libero.
Come hai notato ho usato esempi materiali perchè è la materia che corrompe lo spirito poco nutrito ed è causa di questa condizione.
L'essere consciamente liberi e una condizione che parte non dal di fuori dell'uomo ma dal suo spirito. Lo libera dalle catene e trova dentro di se la verità. " Non solo il cristiano ma anche un mussulmano, buddista, ebreo... di spirito e non di ragione. "

Ma come la verità? Abbiamo detto che essa si trova solo nell'assoluto che unico e puro per la sua condizione di perfetta armonia e stabilità da cui nasce la dinamicità. Bene questa è verità pura in quanto lo spirito di ognuno di noi appartiene a Dio, noi siamo in lui come lui è in noi ed è per questo che siamo tutti fratelli.
Ma nel momento che cerchiamo di esprimere questa verità con la ragione, come sto cercando di fare io, già perde la sua purezza diventando corruttibile e contrastabile, quindi non assoluto credibile o meno, privo di ogni fondamento.

L'Unica verità assoluta e pura risiede nella nostra anima e non potremmo mai spiegarla in maniera completa ed innegabile.

Ma perchè questo? Semplice questione dimensionale. Il nostro spirito non appartiene a questa dimensione materiale e solo energia che genera dinamicità. Non può essere pienamente visibile e comprensibile attraverso la ragione in quanto questa ultima oltre ad essere un componente della dimensione circostante è stata predisposta per essere un semplice strumento attraverso cui lo spirito genera l'intuito, niente di più.

Ma allora non potremo mai avere- almeno per noi stessi - la verità che cerchiamo, quella vera che ci cambia la vita?
La risposta...Solo attraverso la contemplazione, la meditazione e lo sviluppo della ragione attraverso la conoscenza, in un procedimento lunghissimo, costante ed omogeneo in cui scardiniamo ogni lucchetto e catena che imprigiona lo spirito - per nostra unica volontà- ci rivela la pura e personale anche se universale verità.
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Melkor il Morgoth
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MessaggioOggetto: Re: Bene, male e altre riflessioni per menti pericolose   Dom Mar 30, 2008 11:11 pm

mmm, ora dovrò leggere con calma la tua nuova risposta...
Comunque vediamo intanto di concludere il mio "ragionamento". Mi riaggancio a quanto ho scritto prima perché così mi è più facile andare avanti:
Morgoth ha scritto:
A mio parere, mentre gli uomini non possono essere assolutamente giudicati, è invece possibile costruire un sistema di valori che permetta di giudicare le loro azioni attraverso un giudizio morale.
Un giudizio etico è una verità, e come tale è assoluto, inconoscibile e si fonda sulla razionalità metafisica;
Un giudizio morale è una prospettiva, e come tale è relativo, conoscibile e si fonda sulla razionalità empirica.


ATTENZIONE:

1. Il fatto che un giudizio etico sia una verità inconoscibile non significa che sia impossibile una sua parziale formulazione, ma solo che essa sarà sempre relativa alla fede metafisica della singola persona.
es. Non è possibile dire: "Quella persona è malvagia";
Però è possibile dire: "Io credo che quella persona sia malvagia".

es. 2 Alla stessa maniera di come (uscendo un momento dall'etica) non è possibile dire: "Dio esiste";
Però è possibile dire: "Io credo in Dio" (ovvero credo che Dio esista).

Ed è giusto così, perché nessun uomo ha il diritto di farsi giudice assoluto dell'essere di un altro uomo. Se Dio esiste, solo Egli possiede questo diritto.

2. Il fatto che un giudizio morale sia relativo non vuol dire che esso sia soggettivo, poiché il significato che io trasferisco ai due termini è diverso:

Relativo si riferisce alla condizione umana (ovvero agli uomini tutti), mentre soggettivo si riferisce alla singola persona: i giudizi morali saranno dunque posti per veri relativamente alla condizione umana, e come tali diverranno enti di riferimento oggettivi e assoluti in base ai quali stabilire se le azioni dei singoli soggetti sono giuste o sbagliate.


Ora, tutto ciò è molto bello nella teoria: ho detto che secondo il mio parere è possibile costruire dei giudizi morali validi relativamente alla condizione umana, e che permettano quindi di stabilire in modo se un'azione sia giusta o sbagliata in modo oggettivo (ma non assoluto, poiché ho detto che l'assoluto riguarda la metafisica).

Però, nella pratica, come dimostrare l'oggettività di giusto e sbagliato?

Allora, il guaio è che questa è una sintesi moooooooolto stringata di un pensiero che porto avanti da diversi anni (si, sono un folle. E allora? :45u: ), e che non è ancora concluso. Nello specifico, questa è una delle parti più complicate del sistema che sto costruendo, e una soluzione accettabile e dunque qui esponibile ancora non l'ho trovata.

Però mi ci sto avvicinando (spero) così proverò a riportare una parte del ragionamento che credo possa far giungere a una soluzione abbastanza stabile; tuttavia è un ragionamento un po' tortuoso, quindi ci vuole un po' di attenzione:



poiché nel contesto che sto analizzando l'uomo è preso come entità che agisce, è chiaro che parametri di giusto o sbagliato andranno costruiti attorno alle sue azioni.

Ora, se guardiamo come si sono sviluppate la fisica meccanica o la geometria euclidea, notiamo che queste branche del sapere non ruotano attorno ai concetti di "vero" e "falso", ma piuttosto attorno alla ben nota formula "vero fino a prova contraria".

Ad esempio la meccanica stabilisce ma non dimostra che F = m x a (Equazione di Newton), perciò a rigor di logica è possibilissimo dire "io non credo che la I Equazione Cardinale sia valida perché essa è presa come vera e mai dimostrata. Il fatto che empiricamente finora sia stata confermata non mi garantisce la sua validità assoluta".

E la meccanica è d'accordissimo, poiché non pretende di svelare la verità. Il punto è che se la suddetta persona provasse a costruire un palazzo prendendo per falsa la F = m x a, questo crollerebbe...

Perciò che cosa facciamo noi uomini, che siamo molto furbi: prendiamo per oggettiva (ma non per assoluta) l'Equazione e costruiamo palazzi che siano in piedi.



Da ciò si può dedurre come una possibile via per la costruzione di una morale oggettiva sia l'affermazione di alcuni postulati che in sé non siano presi per veri, ma che se negati produrrebbero effetti indesiderati e dunque possano essere ritenuti oggettivi.



E dal momento che in generale si può dire che tutti gli uomini siano alla ricerca della felicità, o comunque cerchino di approssimarla il più possibile, possiamo dire: se si riuscisse a porre dei postulati che, una volta negati, avrebbero per conseguenza l'impossibilità razionale di raggiungere uno stato di felicità per l'uomo, allora su di essi potrebbe essere costruita una morale oggettiva che permetta di definire i concetti di giusto e sbagliato.



Ora, in questo pseudo ragionamento vi sono molti difetti, e uno di essi è la eccessiva "scientificizzazione" del discorso. Però sono fiducioso di riuscire a migliorarlo nel corso degli anni.



Permettimi di riassumere:



Domanda: bene e male sono soggettivi? O possiamo stabilire per essi criteri di oggettività?



Risposta (mia personale): bene e male sono senza dubbio soggettivi al livello assoluto, poiché riguardano la fede metafisica delle singole persone. Tuttavia, al livello reale si concretizzano nei concetti di giusto e sbagliato, passibili di oggettività poiché non riguardano gli uomini ma le loro azioni.

In particolare, se si riuscisse a stabilire dei postulati morali innegabili ma indimostrabili, si potrebbe avere una morale oggettiva. Un'etica assoluta è invece irragiungibile, se non attraverso il credo religioso che però nopn può e non deve essere imposto al proprio prossimo.

Una possibile soluzione per la formulazione di criteri morali oggettivi sembra risiedere nell'impossibilità dell'uomo di raggiungere la felicità attraverso l'esercizio di azioni ritenute sbagliate. Tuttavia occorre migliorare e proseguire il ragionamento intrapreso per essernbe certi.



Bene bene, per adesso ho concluso. Come dicevo all'inizio, adesso devo leggere la risposta tua nuova risposta!


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MessaggioOggetto: Re: Bene, male e altre riflessioni per menti pericolose   Mar Apr 01, 2008 7:56 pm

Ragazzi, calmatevi!!!
no scherzo i discorsi servono solo a passare il tempo(secondo me) e voi lo fate bene!!!
un giorno o l' altro mi ci metto d' impegno e tento di leggere tutto per bene :libro:
comunque, premettendo che sono un idiota di poca esperienza e che non ho seguito del tutto il discorso, dico la mia.
Bene e Male non esistono. siste solo l' uomo e le scelte che fa, ma soprattutto la condizione dell' uomo. è questo che influenza tutto.
Tutto è legato a come l' uomo subisce gli avvenimenti, da quando nasce a quando muore, e a come reagisce ad essi.
le scelte umane non possono essere definite nè buone nè malvagie; l' uomo tenta di sopravvivere, e per sopravvivere ognuno pensa a se stesso.
E se ognuno pensa a se stesso, può trovarsi in situazioni tali da consentirgli di sopravvivere soltanto facendo del male ad altri, tipo legge della giungla.

so di non essere alla vostra altezza, ma se non vi secca vorrei sapere che ne pensate :8yt:


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MessaggioOggetto: Re: Bene, male e altre riflessioni per menti pericolose   Mer Apr 02, 2008 5:35 pm

Tullaris ha scritto:
Ragazzi, calmatevi!!!

Eh eh, hai proprio ragione! :sorr:

Tullaris ha scritto:
comunque, premettendo che sono un idiota di poca esperienza e che non ho seguito del tutto il discorso, dico la mia.
Bene e Male non esistono. siste solo l' uomo e le scelte che fa, ma soprattutto la condizione dell' uomo. è questo che influenza tutto.
Tutto è legato a come l' uomo subisce gli avvenimenti, da quando nasce a quando muore, e a come reagisce ad essi.
le scelte umane non possono essere definite nè buone nè malvagie; l' uomo tenta di sopravvivere, e per sopravvivere ognuno pensa a se stesso.
E se ognuno pensa a se stesso, può trovarsi in situazioni tali da consentirgli di sopravvivere soltanto facendo del male ad altri, tipo legge della giungla.

so di non essere alla vostra altezza, ma se non vi secca vorrei sapere che ne pensate :8yt:

Allora, prima di tutto la nostra non è assolutamente "altezza", solo interesse più o meno filosofico (almeno da parte mia, Sigmar sembra invece un po' più serio).
Poi ritengo che ciascuno abbia il diritto di esprimere il proprio parere, e sono felice che tu mi chieda cosa ne penso, vuol dire che bene o male non mi ritieni un'idiota e questo fa sempre piacere! :45u:
Se non ho capito male, tu sostanzialmente parli di "determinismo etico", per usare un nome altisonante: pensi cioè che bene o male non siano neanche parametri umani, ma proprio personali: ognuni persona si rapporta singolarmente con il bene e con il male in base alle esperienze che vive e ha vissuto, le quali non dipendono da essa ma la influenzano.
Perciò, per continuare a esistere in un mondo dove le azioni subite non dipendono dalla propria volontà, ogni persona pensa solo a se stessa, e non può essere definita malvagia: vale la legge del più forte (della giungla, come hai detto tu).
Prima di risponderti per intero vorrei che mi dicessi se quanto ho scritto corrisponde ad una fedele interpretazione del tuo pensiero, e che in caso mi correggessi.
In linea di massima, però, posso anticipare tre considerazioni:
1. Tieni conto che vi sono individui sulla terra che non hanno la minima esitazione a fare del male al proprio prossimo senza alcuna necessità di sopravvivenza, ma unicamente allo scopo di ottenere maggior potere (in qualsiasi forma: ricchezza, privilegi, ecc). Se non altro farei distinzione tra costoro e coloro che operano per la propria sopravvivenza;
2. Viceversa vi sono individui che si donano completamente al prossimo senza ottenere per essi alcun vantaggio (un esempio su tutti fu Madre Teresa): costoro operano ben oltre il concetto di sopravvivenza, pertanto sembrerebbe che all'uomo sia concesso un arbitrio nelle azioni che compie;
3. Negando l'esistenza di bene e male al livello assoluto, tu in sostanza stai dicendo che chiunque può fare ciò che vuole senza che si possa esprimere alcun giudizio sul suo operato. Ad esempio, Hitler non sbagliò nel fare ciò che ha fatto, perché nessuno può dire che il suo fu un errore. O ancora, se decidessi per puro divertimento di uscire di casa e uccidere tutti i bambini incontrati dal mio quartiere fino alla piazza vicina, potresti tu dirmi che non va fatto? Mi volevo divertire, e loro erano strumento del mio divertimento; ma non sono un mostro, perché bene e male non esistono.
Al limite sarò socialmente pericoloso e verrò messo in prigione per proteggere i cittadini comuni dal mio sadismo, ma ciò non dimostra che io abbia sbagliato. Dimostra solo che l'uomo vuole sopravvivere, e io lo accetto, ma alla prima occasione ucciderò qualcun altro perché non ho interesse per niente. Potresti dire che sbaglio?
Fammi sapere...


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MessaggioOggetto: Re: Bene, male e altre riflessioni per menti pericolose   Mer Apr 02, 2008 6:43 pm

hai ragione tu su tutti e 3 i fronti.....ma quello che volevo dire è che spesso i bastardi non sono malvagi, ma disempatici ed egoisti.
Hitler non è cattivo, si è fottuto il cervello, ma questo è un altro discorso.
Il punto è che il male potrebbe essere trovato da noi nelle azioni degli altri senza alcun problema, quindi tendiamo a indicare e dire "è stato lui".
poi ci sono figure che fanno del bene a discapito deggli altri, tipo il Che: ha creato a Cuba un' atmosfera che non ha eguali, ma quanti ci sono morti in mezzo?
invece ci sono personaggi che fanno del bene al solo scopo di farlo, e a mio parere sono al di sopra dell' uomo comune, sono spiritualmente elevati a dei livelli inconcepibili.
invece se guardiamo fra la gente nè pazza nè "divina", molti fra quelli che fanno del male lo fanno perchè non hanno scelta o perchè non credono di farne.
Per esempio un soldato scampato alla guerra in trincea, come ha fatto a resistere in prima linea?
Uccidendo.
è la sopravvivenza che conta.
Non dico che ognuno dovrebbe essere egoista o sacrificarsi per gli altri, ma soltanto che tutti dovrebbero cercare di far del bene quando possibile, visto che purtroppo un rispetto universale non è per ora possibile.

A te la palla


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